Manuel Antonio Garretón: “En 2011 cambió la historia político social de Chile”
radio.uchile.cl
El sociólogo y Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales, Manuel Antonio Garretón, conversó con Juan Pablo Cárdenas sobre su nuevo libro "Neoliberalismo corregido y progresismo limitado", que analiza los gobiernos de la Concertación y se pregunta quién finalmente dará el salto hacia una sociedad democrática post pinochetista.
En emisión especial del departamento de prensa de la Radio Universidad de Chile, Juan Pablo Cárdenas entrevistó al Premio Nacional de Humanidades y Ciencias Sociales y profesor titular de la Universidad de Chile, Manuel Antonio Garretón, acerca de su libro “Neoliberalismo corregido y progresismo limitado”.
El texto hace un análisis del periodo entre 1990 y 2010, pasando por todos los gobiernos de la Concertación, y para Juan Pablo Cárdenas “constituye una investigación minuciosa de lo que ha acontecido durante estos años, que ya no sé si llamarlos de transición o no”.
Cuando Radomiro Tomic fue candidato presidencial, en los años 60, dice que el gobierno de Frei Montalva había sido el mejor, pero que no había hecho la revolución. Con tu libro recordé mucho esto, porque lo que se deduce es que los gobiernos de la Concertación fueron buenos pero no se propusieron, no quisieron o no pudieron hacer todo lo que en algún momento se soñó durante la larga lucha contra la dictadura.
Yo estoy muy de acuerdo con dos de tus observaciones. Una, respecto de que este periodo de 20 años no es un periodo de transición, no es de transición a nada. Si hablamos de transición política, el paso de dictadura a régimen democrático, yo creo que comienza el 5 de octubre de 1988 en la noche y termina el 11 de marzo de 1990. Y aunque al gobierno de Aylwin le hayan llamado “gobierno de transición”, no lo era. Quizás porque era más corto, pero un concepto no puede depender del número de años. Lo que viene después son gobiernos que, a mi juicio, uno podría llamar el proceso largo de democratización, pero cuyo resultado es una democracia incompleta.
Lo otro con lo que estoy absolutamente de acuerdo es con que los gobiernos de la Concertación han sido en su conjunto probablemente uno de los mejores gobiernos de la historia de Chile. Pero no hicieron una cosa: no superaron el modelo socioeconómico heredado de la dictadura ni el orden político institucional que estaba hecho para mantener ese modelo. Lo que hicieron fue corregir un modelo económico neoliberal y mejorar un modelo político que era el de la Constitución del 80, pero no lo superaron. Y la pregunta con la cual termina de algún modo el libro es cuál será el sujeto político social que haga la tarea de superar la sociedad post pinochetista.
El libro hace un diagnóstico de la herencia pinochetista: el gobierno de Aylwin recibe un país en que la impunidad está garantizada, en que la institucionalidad está resuelta por la Constitución de 1980 que heredó Pinochet. Todo esto lo habría heredado la democracia, lo cual implica una sociedad profundamente desigual. ¿Cuánto ha cambiado este diagnóstico después de 23 años?
Hay entender que los gobiernos de la Concertación, junto con ser gobiernos antidictadura, son también gobiernos que se ubican en el marco del progresismo, es decir, de aquellas fuerzas sociales que no fueron parte de la propuesta neoliberal. El libro se ubica en el contexto latinoamericano y mundial del enfrentamiento, tanto ideológico e intelectual como político, entre el modelo neoliberal que se expande en los 80 y 90 con los procesos de globalización. Por lo tanto, hay que definir y analizar qué es el neoliberalismo específicamente en el caso chileno, que es el único caso en que se impuso completamente bajo una dictadura.
¿Pero qué pasó realmente, Manuel Antonio? Porque en esta lucha contra la dictadura siempre se dijo que la Constitución era ilegítima, se criticó acérrimamente el modelo económico aplicado por la dictadura, una de las demandas más sentidas fue que hubiera justicia respecto de las grandes violaciones a los derechos humanos. Se hicieron los diagnósticos, se hicieron las promesas, ¿qué pasó después? ¿La Concertación no pudo hacer los cambios o no quiso? ¿Se fue convenciendo de que en algunas áreas, como la economía, la herencia pinochetista no era tan inconveniente?
Uno podría hablar de lo que se denomina el modelo concertacionista, que no es el modelo neoliberal pero tampoco uno estrictamente progresista. El modelo concertacionista fue bien definido para la materia de derechos humanos, pero después se tornó, como medida general, en la medida de lo posible. Consistía fundamentalmente en luchar, neutralizar los poderes fácticos, evitar una regresión autoritaria que yo creo que es una ilusión porque nunca hubo esa posibilidad después del 5 de octubre de 1988 en la noche.
Pero sirvió mucho de pretexto.
Exactamente. Se transformó en una cuestión ideológica. Entonces, intentaron reformas relativamente profundas en la medida en que se enfrentaban a un Congreso que consagraba un empate entre las fuerzas de la dictadura y las fuerzas democráticas, negociando la que se llamó la democracia de los consensos. Hay una política en cada uno de los cuatro gobiernos: la reforma tributaria de Aylwin, la modernización del Estado de Frei, el auge o la reforma de la salud de Lagos y la previsión de Bachelet. En todos los casos mejora la situación. En ningún caso se cambia el modelo que está detrás.
¿Y por qué se produce eso?
Porque no quiso, no pudo o no supo. Uno podría decir que lo que se esperaba era que la Concertación iba democratizar al país y superar la herencia de la dictadura. Ese era el proyecto histórico de la Concertación. ¿Por qué lo cumplió solo parcialmente y no en el sentido de hacer el salto de la sociedad post pinochetista a la sociedad democrática? Hay una primera respuesta en la oposición radical de la derecha. No hay que olvidarse que esta es la única democracia o transición del mundo con el Comandante en Jefe de la dictadura durante ocho años. Imagínense que Hitler, después de la Guerra Mundial, sigue en Alemania a cargo de los ejércitos alemanes si no hubiese sido derrotado.
La trampa del éxito
¿Estamos ante un cambio de época?
Ese es el punto. Incluyendo la dictadura, el Chile del 1925 al 2004, ya con algunos resquebrajamientos, se acaba el 2006 y se termina de acabar el 2011. En esa época no se podía hacer la distinción entre lo político y lo social. Por eso es importante lo que ocurre a nivel político, que es, por un lado, la respuesta de una derecha que se va a oponer a cualquier cambio y tiene para eso todo el amarre institucional. Pero ese es el “no pudo”. Después viene otra cosa, que es la trampa del éxito. Los países de América Latina crecieron enormemente entre los 40 y los 60. Y ese modelo de industrialización sustitutiva de importaciones se va al diablo después. ¿Qué pasó? Si te va bien, para qué vas a cambiar. Si ganas 19 elecciones, si pasas de 5 mil a 15 mil el ingreso per cápita, si disminuye la pobreza de 50 a 20 tú dices ¿por qué le voy a estar haciendo caso al PNUD, a Garretón, a Moulián, a los que están criticando, si no entienden nada? Somos el país que ha resuelto problemas que hasta el momento ningún otro país ha resuelto, entonces sigamos haciendo lo mismo.
¿Pero en qué radica este éxito? Porque es cierto que creció nuestro ingreso per cápita, que bajó la indigencia y pobreza, pero el estado de descontento se ha prolongado durante todo este tiempo.
No, el descontento como rechazo a un cierto modelo económico social es muy reciente. Algunos lo teníamos antes, pero la gente estaba consumiendo.
Pero la economía no ha dejado de crecer, los índices mejoran progresivamente, más aun con el actual gobierno. ¿Qué detona el descontento, entonces?
No había descontento. El único indicador que yo puedo tener de descontento es que por primera vez veo una gran mayoría en las calles rechazando lo esencial del modelo, que es el mercado. Lo que yo vi del ‘90 al 2006 fue gobiernos de la Concertación de tipo reformista y a la gente feliz con el mercado. Hoy día ya no es así. Ahora, el neoliberalismo de la gente era escéptico. Ya que el Estado no va a hacer nada por mí, aunque debiera hacerlo, entonces me rasco con mis propias uñas. Y yo creo que aquí pasó algo, el movimiento estudiantil logró sintonizar. El país rechaza el modelo económico y al mismo tiempo rechaza a todos aquellos que aparecen relacionados con el modelo económico social de mercado, que es una gran mentira.
El gran salto
¿Crees que hoy día la clase política se ha dado cuenta de lo que está pasando en las calles, de lo que está demandando el pueblo ahora, cuando tenemos fenómenos como la imposibilidad de hacer unas primarias dentro de la Concertación?
Estamos en un gran escenario, en que los políticos no saben qué hacer. Pero no hay salida sin la política. Se produce el 2011, o termina de producirse, un fenómeno que cambia la historia político social de Chile. Y los políticos están descubriendo esto, que si cambian de un candidato a otro no les sirve.
Pero siguen teniendo como principal objetivo mantenerse en el poder o recuperarlo. Da la sensación de que las organizaciones sociales no han sido capaces de expresar nada sólido…
Yo creo que sí. Lo que pasa es que va a tener que haber un momento de reencuentro. Aquí vamos a tener la pregunta de quién hace el cambio de la sociedad post pinochetista a otra. Quién da el salto, el que dieron todos los países post transición. El único país del mundo que está enredado en el modelo económico social heredado de la dictadura, en el tipo de organización y en la Constitución heredada de la dictadura es Chile. Entonces hay un momento de aprendizaje que lleva a una ruptura entre política y sociedad y va a haber un momento de reconstitución de eso. Las elecciones presidenciales podrían ser un momento.
¿Pero cómo si las opciones son volver a una presidenta que ya gobernó, mantenerse con las mismas figuras políticas de la izquierda atomizada?
Soy muy pesimista de lo que está pasando y tremendamente optimista de lo que esto está mostrando.
Comparto el optimismo. Creo que ya la sociedad chilena se remeció, empieza a haber conciencia colectiva.
Pero la política también se remeció. Se remeció, para mal en este caso, cuando los tipos se dan cuenta de que un invento, una cosa artificiosa, un títere no les sirve como candidato y dicen “tenemos que volver a la política dura, a lo que ha sido la derecha dura”: Longueira y no Golborne. Se remece cuando un sector de la Concertación dice que quiere su propia candidatura, que vamos a primarias. Ahora, todas estas cosas son avanzar un poco y volver atrás. Yo veo coletazos. Entendamos que las primarias son una gran trampa para no haber hecho el salto que había que hacer, que es el sistema electoral proporcional.
Algunos hablan de una época pre revolucionaria.
Puede ser revolucionario en el sentido de cambios a corto plazo, pero revolucionario en lo político yo creo que no. Aquí las transformaciones se van a hacer por la vía no revolucionaria, pero van a ser tremendamente radicales. ¿Te das cuenta lo que significa que el país hoy día acepte el matrimonio homosexual o algo parecido? Compáralo con hace seis años. Tienes un cambio radical y vamos a ir al matrimonio homosexual y a la adopción de hijos y al aborto en el sentido de la capacidad de la mujer de decidir sobre su cuerpo, tarde o temprano.
FUENTE: RADIO U. DE CHILE
El texto hace un análisis del periodo entre 1990 y 2010, pasando por todos los gobiernos de la Concertación, y para Juan Pablo Cárdenas “constituye una investigación minuciosa de lo que ha acontecido durante estos años, que ya no sé si llamarlos de transición o no”.
Cuando Radomiro Tomic fue candidato presidencial, en los años 60, dice que el gobierno de Frei Montalva había sido el mejor, pero que no había hecho la revolución. Con tu libro recordé mucho esto, porque lo que se deduce es que los gobiernos de la Concertación fueron buenos pero no se propusieron, no quisieron o no pudieron hacer todo lo que en algún momento se soñó durante la larga lucha contra la dictadura.
Yo estoy muy de acuerdo con dos de tus observaciones. Una, respecto de que este periodo de 20 años no es un periodo de transición, no es de transición a nada. Si hablamos de transición política, el paso de dictadura a régimen democrático, yo creo que comienza el 5 de octubre de 1988 en la noche y termina el 11 de marzo de 1990. Y aunque al gobierno de Aylwin le hayan llamado “gobierno de transición”, no lo era. Quizás porque era más corto, pero un concepto no puede depender del número de años. Lo que viene después son gobiernos que, a mi juicio, uno podría llamar el proceso largo de democratización, pero cuyo resultado es una democracia incompleta.
Lo otro con lo que estoy absolutamente de acuerdo es con que los gobiernos de la Concertación han sido en su conjunto probablemente uno de los mejores gobiernos de la historia de Chile. Pero no hicieron una cosa: no superaron el modelo socioeconómico heredado de la dictadura ni el orden político institucional que estaba hecho para mantener ese modelo. Lo que hicieron fue corregir un modelo económico neoliberal y mejorar un modelo político que era el de la Constitución del 80, pero no lo superaron. Y la pregunta con la cual termina de algún modo el libro es cuál será el sujeto político social que haga la tarea de superar la sociedad post pinochetista.
El libro hace un diagnóstico de la herencia pinochetista: el gobierno de Aylwin recibe un país en que la impunidad está garantizada, en que la institucionalidad está resuelta por la Constitución de 1980 que heredó Pinochet. Todo esto lo habría heredado la democracia, lo cual implica una sociedad profundamente desigual. ¿Cuánto ha cambiado este diagnóstico después de 23 años?
Hay entender que los gobiernos de la Concertación, junto con ser gobiernos antidictadura, son también gobiernos que se ubican en el marco del progresismo, es decir, de aquellas fuerzas sociales que no fueron parte de la propuesta neoliberal. El libro se ubica en el contexto latinoamericano y mundial del enfrentamiento, tanto ideológico e intelectual como político, entre el modelo neoliberal que se expande en los 80 y 90 con los procesos de globalización. Por lo tanto, hay que definir y analizar qué es el neoliberalismo específicamente en el caso chileno, que es el único caso en que se impuso completamente bajo una dictadura.
¿Pero qué pasó realmente, Manuel Antonio? Porque en esta lucha contra la dictadura siempre se dijo que la Constitución era ilegítima, se criticó acérrimamente el modelo económico aplicado por la dictadura, una de las demandas más sentidas fue que hubiera justicia respecto de las grandes violaciones a los derechos humanos. Se hicieron los diagnósticos, se hicieron las promesas, ¿qué pasó después? ¿La Concertación no pudo hacer los cambios o no quiso? ¿Se fue convenciendo de que en algunas áreas, como la economía, la herencia pinochetista no era tan inconveniente?
Uno podría hablar de lo que se denomina el modelo concertacionista, que no es el modelo neoliberal pero tampoco uno estrictamente progresista. El modelo concertacionista fue bien definido para la materia de derechos humanos, pero después se tornó, como medida general, en la medida de lo posible. Consistía fundamentalmente en luchar, neutralizar los poderes fácticos, evitar una regresión autoritaria que yo creo que es una ilusión porque nunca hubo esa posibilidad después del 5 de octubre de 1988 en la noche.
Pero sirvió mucho de pretexto.
Exactamente. Se transformó en una cuestión ideológica. Entonces, intentaron reformas relativamente profundas en la medida en que se enfrentaban a un Congreso que consagraba un empate entre las fuerzas de la dictadura y las fuerzas democráticas, negociando la que se llamó la democracia de los consensos. Hay una política en cada uno de los cuatro gobiernos: la reforma tributaria de Aylwin, la modernización del Estado de Frei, el auge o la reforma de la salud de Lagos y la previsión de Bachelet. En todos los casos mejora la situación. En ningún caso se cambia el modelo que está detrás.
¿Y por qué se produce eso?
Porque no quiso, no pudo o no supo. Uno podría decir que lo que se esperaba era que la Concertación iba democratizar al país y superar la herencia de la dictadura. Ese era el proyecto histórico de la Concertación. ¿Por qué lo cumplió solo parcialmente y no en el sentido de hacer el salto de la sociedad post pinochetista a la sociedad democrática? Hay una primera respuesta en la oposición radical de la derecha. No hay que olvidarse que esta es la única democracia o transición del mundo con el Comandante en Jefe de la dictadura durante ocho años. Imagínense que Hitler, después de la Guerra Mundial, sigue en Alemania a cargo de los ejércitos alemanes si no hubiese sido derrotado.
La trampa del éxito
¿Estamos ante un cambio de época?
Ese es el punto. Incluyendo la dictadura, el Chile del 1925 al 2004, ya con algunos resquebrajamientos, se acaba el 2006 y se termina de acabar el 2011. En esa época no se podía hacer la distinción entre lo político y lo social. Por eso es importante lo que ocurre a nivel político, que es, por un lado, la respuesta de una derecha que se va a oponer a cualquier cambio y tiene para eso todo el amarre institucional. Pero ese es el “no pudo”. Después viene otra cosa, que es la trampa del éxito. Los países de América Latina crecieron enormemente entre los 40 y los 60. Y ese modelo de industrialización sustitutiva de importaciones se va al diablo después. ¿Qué pasó? Si te va bien, para qué vas a cambiar. Si ganas 19 elecciones, si pasas de 5 mil a 15 mil el ingreso per cápita, si disminuye la pobreza de 50 a 20 tú dices ¿por qué le voy a estar haciendo caso al PNUD, a Garretón, a Moulián, a los que están criticando, si no entienden nada? Somos el país que ha resuelto problemas que hasta el momento ningún otro país ha resuelto, entonces sigamos haciendo lo mismo.
¿Pero en qué radica este éxito? Porque es cierto que creció nuestro ingreso per cápita, que bajó la indigencia y pobreza, pero el estado de descontento se ha prolongado durante todo este tiempo.
No, el descontento como rechazo a un cierto modelo económico social es muy reciente. Algunos lo teníamos antes, pero la gente estaba consumiendo.
Pero la economía no ha dejado de crecer, los índices mejoran progresivamente, más aun con el actual gobierno. ¿Qué detona el descontento, entonces?
No había descontento. El único indicador que yo puedo tener de descontento es que por primera vez veo una gran mayoría en las calles rechazando lo esencial del modelo, que es el mercado. Lo que yo vi del ‘90 al 2006 fue gobiernos de la Concertación de tipo reformista y a la gente feliz con el mercado. Hoy día ya no es así. Ahora, el neoliberalismo de la gente era escéptico. Ya que el Estado no va a hacer nada por mí, aunque debiera hacerlo, entonces me rasco con mis propias uñas. Y yo creo que aquí pasó algo, el movimiento estudiantil logró sintonizar. El país rechaza el modelo económico y al mismo tiempo rechaza a todos aquellos que aparecen relacionados con el modelo económico social de mercado, que es una gran mentira.
El gran salto
¿Crees que hoy día la clase política se ha dado cuenta de lo que está pasando en las calles, de lo que está demandando el pueblo ahora, cuando tenemos fenómenos como la imposibilidad de hacer unas primarias dentro de la Concertación?
Estamos en un gran escenario, en que los políticos no saben qué hacer. Pero no hay salida sin la política. Se produce el 2011, o termina de producirse, un fenómeno que cambia la historia político social de Chile. Y los políticos están descubriendo esto, que si cambian de un candidato a otro no les sirve.
Pero siguen teniendo como principal objetivo mantenerse en el poder o recuperarlo. Da la sensación de que las organizaciones sociales no han sido capaces de expresar nada sólido…
Yo creo que sí. Lo que pasa es que va a tener que haber un momento de reencuentro. Aquí vamos a tener la pregunta de quién hace el cambio de la sociedad post pinochetista a otra. Quién da el salto, el que dieron todos los países post transición. El único país del mundo que está enredado en el modelo económico social heredado de la dictadura, en el tipo de organización y en la Constitución heredada de la dictadura es Chile. Entonces hay un momento de aprendizaje que lleva a una ruptura entre política y sociedad y va a haber un momento de reconstitución de eso. Las elecciones presidenciales podrían ser un momento.
¿Pero cómo si las opciones son volver a una presidenta que ya gobernó, mantenerse con las mismas figuras políticas de la izquierda atomizada?
Soy muy pesimista de lo que está pasando y tremendamente optimista de lo que esto está mostrando.
Comparto el optimismo. Creo que ya la sociedad chilena se remeció, empieza a haber conciencia colectiva.
Pero la política también se remeció. Se remeció, para mal en este caso, cuando los tipos se dan cuenta de que un invento, una cosa artificiosa, un títere no les sirve como candidato y dicen “tenemos que volver a la política dura, a lo que ha sido la derecha dura”: Longueira y no Golborne. Se remece cuando un sector de la Concertación dice que quiere su propia candidatura, que vamos a primarias. Ahora, todas estas cosas son avanzar un poco y volver atrás. Yo veo coletazos. Entendamos que las primarias son una gran trampa para no haber hecho el salto que había que hacer, que es el sistema electoral proporcional.
Algunos hablan de una época pre revolucionaria.
Puede ser revolucionario en el sentido de cambios a corto plazo, pero revolucionario en lo político yo creo que no. Aquí las transformaciones se van a hacer por la vía no revolucionaria, pero van a ser tremendamente radicales. ¿Te das cuenta lo que significa que el país hoy día acepte el matrimonio homosexual o algo parecido? Compáralo con hace seis años. Tienes un cambio radical y vamos a ir al matrimonio homosexual y a la adopción de hijos y al aborto en el sentido de la capacidad de la mujer de decidir sobre su cuerpo, tarde o temprano.
FUENTE: RADIO U. DE CHILE
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