Académico explica tesis de la retroexcavadora en Educación
Fernando Atria: “En la derecha hay una oposición que es puramente fáctica”
En su nuevo libro, Derechos sociales y educación, un nuevo paradigma de lo público, el abogado analiza el cambio de paradigma que empujó 2011 en la sociedad chilena, la gratuidad y el sentido de lo público. También el mal manejo que ha tenido la clase política para enfrentar los cambios que, según Atria, apuntan a un modelo cuya defensa no tiene justificación.
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El 2011 marca un antes y un después en Chile. Eso es claro. Irrumpió una manera distinta de entender la política y las discusiones que se tenían públicamente –casi por osmosis– dieron un giro que aún no es comprensible para todos.
Es parte de los temas que aborda Derechos sociales y educación, un nuevo paradigma de lo público (LOM) de Fernando Atria. “El problema de los nuevos paradigmas es que la idea que nace, en términos de la antigua, tiene que sonar extraña y difícil de entender. Entonces salen todos estos próceres diciendo, por ejemplo, que la gratuidad es regresiva, como si esa todavía fuera una discusión relevante. Ese fue el argumento que se usó –sin necesidad de hacerlo explicito– durante 30 años, pero ese argumento hoy ya no decide la discusión… Lo que ha cambiado es el criterio de qué es lo que hace un argumento aceptable o correcto”.
-Y ese paradigma ha sido un parto para la clase política, transversalmente. En tu libro recuerdas la frase de Bachelet a comienzos de 2013, cuando también se resistía a la gratuidad. ¿Cómo se instala este nuevo paradigma en la Nueva Mayoría?
-Se instala con problemas. A mí no me sorprende que dentro de la Nueva Mayoría haya gente que sigue pensando conforme a la lógica antigua, porque los paradigmas no son formas de pensar, son formas de vivir. Entonces, que haya esta oposición fundada en el paradigma antiguo es lo que uno debería esperar que ocurra. Lo importante es que puede haber un avance progresivo hacia una nueva forma de pensar pese a ese sentido común.
-Se instala con problemas. A mí no me sorprende que dentro de la Nueva Mayoría haya gente que sigue pensando conforme a la lógica antigua, porque los paradigmas no son formas de pensar, son formas de vivir. Entonces, que haya esta oposición fundada en el paradigma antiguo es lo que uno debería esperar que ocurra. Lo importante es que puede haber un avance progresivo hacia una nueva forma de pensar pese a ese sentido común.
-En este nuevo paradigma se hace necesario también reentender otros conceptos. ¿Cuál es la diferencia entre los derechos sociales a los que estamos acostumbrados y aquellos que implican no una prestación básica sino un derecho ciudadano?
-Que algo sea un derecho social en este segundo sentido quiere decir que está en una esfera en la cual el título que cada uno tiene para recibir es el de ciudadano y tenemos iguales derechos. En este sentido, lo que es estrictamente incompatible con los derechos sociales es el mercado, porque en el mercado lo que cada uno recibe depende de cada uno. Es un problema privado si yo no puedo comprar el automóvil que yo quiero; en ese sentido, el mercado privatiza el problema de quién recibe qué. Los derechos sociales publifican; quién recibe qué, es un problema público si la educación es un derecho social; y es un problema privado si es una mercancía. La idea de que la educación es un derecho social es precisamente que el problema de la educación que recibe cada niño es un problema público, porque todos tienen derecho a las mismas posibilidades. El sistema institucional debe estar organizado para estar a la altura de eso.
-Que algo sea un derecho social en este segundo sentido quiere decir que está en una esfera en la cual el título que cada uno tiene para recibir es el de ciudadano y tenemos iguales derechos. En este sentido, lo que es estrictamente incompatible con los derechos sociales es el mercado, porque en el mercado lo que cada uno recibe depende de cada uno. Es un problema privado si yo no puedo comprar el automóvil que yo quiero; en ese sentido, el mercado privatiza el problema de quién recibe qué. Los derechos sociales publifican; quién recibe qué, es un problema público si la educación es un derecho social; y es un problema privado si es una mercancía. La idea de que la educación es un derecho social es precisamente que el problema de la educación que recibe cada niño es un problema público, porque todos tienen derecho a las mismas posibilidades. El sistema institucional debe estar organizado para estar a la altura de eso.
Entonces la palabra no les gustó y le dio la posibilidad a la derecha de hacer otra caricatura, pero la pregunta es válida: en educación se necesita modificar el sistema aquí o allá, apretar unos tornillos para que produzca lo que el mercado no puede, que es mayor igualdad… ¿O se trata de cambiar la lógica de funcionamiento del sistema educacional? El punto es que se necesita lo segundo. Eso es lo que quería decir Quintana y yo creo que eso es correcto.
-¿En qué lugar queda la educación privada cuando entendemos la educación como un derecho social situado no en el mínimo?
-Bueno, yo preguntaría qué quiere decir educación privada. Hay dos maneras de caracterizar a la educación privada. Una es la educación provista conforme al alero de lo privado, que es el mercado, pero otra es la educación que responde a proyectos educativos, que provienen de la sociedad civil. La primera es la que se debiese acabar.
-Bueno, yo preguntaría qué quiere decir educación privada. Hay dos maneras de caracterizar a la educación privada. Una es la educación provista conforme al alero de lo privado, que es el mercado, pero otra es la educación que responde a proyectos educativos, que provienen de la sociedad civil. La primera es la que se debiese acabar.
-Pero Chile no se debate entre esos dos conceptos. El que se ha instalado es el primero.
-Sí, pero el sentido de la libertad de enseñanza en la historia de Chile era evidentemente el primero. Lo que importaba a los que lucharon por la libertad de enseñanza no era el mercado, sino que hubiera educación que no estuviera controlada por el Estado. La educación no puede ser privada en ese sentido del mercado, porque si la educación se ofrece en el mercado lo que se recibe es precio-calidad. El que paga un precio más alto recibe una calidad más alta. Nadie defiende eso para la educación; entonces, el problema de la educación hoy no es que haya educación privada, en el sentido de que existan proyectos que vengan de la sociedad civil, el problema es que la educación está en el mercado. No se trata de estatizar o acabar con la educación particular. Esas son tonterías o miedos o manipulación. De lo que se trata es de tener un sistema educacional en que la educación es ofrecida como un derecho y no como una mercancía. ¿Quiere decir eso que solo el Estado la puede ofrecer? No, no tiene por qué ser así. Esa es la solución a la que se ha llegado en otros países. Yo creo que es una solución moralmente aceptable que la educación sea pública totalmente, pero creo que no es políticamente requerida.
-Sí, pero el sentido de la libertad de enseñanza en la historia de Chile era evidentemente el primero. Lo que importaba a los que lucharon por la libertad de enseñanza no era el mercado, sino que hubiera educación que no estuviera controlada por el Estado. La educación no puede ser privada en ese sentido del mercado, porque si la educación se ofrece en el mercado lo que se recibe es precio-calidad. El que paga un precio más alto recibe una calidad más alta. Nadie defiende eso para la educación; entonces, el problema de la educación hoy no es que haya educación privada, en el sentido de que existan proyectos que vengan de la sociedad civil, el problema es que la educación está en el mercado. No se trata de estatizar o acabar con la educación particular. Esas son tonterías o miedos o manipulación. De lo que se trata es de tener un sistema educacional en que la educación es ofrecida como un derecho y no como una mercancía. ¿Quiere decir eso que solo el Estado la puede ofrecer? No, no tiene por qué ser así. Esa es la solución a la que se ha llegado en otros países. Yo creo que es una solución moralmente aceptable que la educación sea pública totalmente, pero creo que no es políticamente requerida.
-No es sólo una definición política partidista. Los apoderados también han expresado reparos y hay grupos que han hecho una defensa cerrada a la selección, por ejemplo.
-Yo creo que es precisamente el problema del momento inicial. La lógica a esta hora es que la educación está en el mercado, pero si la educación estuviera completamente en el mercado entonces quienes no pueden pagar nada se quedan sin nada; y eso es inaceptable. Hay entonces una educación para quienes no pueden pagar, y ¿quienes llegarán a esa educación?: los más pobres, vulnerables, los más disfuncionales. Los que están aquejados por esas disfuncionalidades de la pobreza. Y todo el que pueda hoy es empujado a salir de ahí. Entonces, si los padres pueden sacar a sus hijos de una educación que los une a quienes sufren las disfuncionales características de la pobreza para llevarlos a un contexto en el que sufren menos, lo harán. Esa puede ser la lógica de un padre, pero no del sistema educativo. Desde ahí nos deben interesar todos los niños por igual.
-Yo creo que es precisamente el problema del momento inicial. La lógica a esta hora es que la educación está en el mercado, pero si la educación estuviera completamente en el mercado entonces quienes no pueden pagar nada se quedan sin nada; y eso es inaceptable. Hay entonces una educación para quienes no pueden pagar, y ¿quienes llegarán a esa educación?: los más pobres, vulnerables, los más disfuncionales. Los que están aquejados por esas disfuncionalidades de la pobreza. Y todo el que pueda hoy es empujado a salir de ahí. Entonces, si los padres pueden sacar a sus hijos de una educación que los une a quienes sufren las disfuncionales características de la pobreza para llevarlos a un contexto en el que sufren menos, lo harán. Esa puede ser la lógica de un padre, pero no del sistema educativo. Desde ahí nos deben interesar todos los niños por igual.
Un golpe al modelo
-¿Cómo calza la discusión de lo público y lo privado en las universidades en este momento de cambio de paradigma?
-Acá se dicen muchas cosas, porque la gente no se detiene a pensar, como que si se trata de un derecho social no puede haber selección de ningún tipo. Esto es apresurado. Si uno tiene un sistema universal de salud, eso no quiere decir que cada uno va a recibir todas las prestaciones médicas que quiera, sería absurdo. Lo que sí quiere decir es que la distribución de las prestaciones médicas se va a hacer mirando las necesidades de cada uno y no a lo que cada uno pueda pagar. Es compatible con la educación universitaria como derecho el que haya alguna forma de selección; pero no cualquier forma. Tiene que ser una forma de selección que reconozca el igual derecho de todos. Por ejemplo, es interesante comparar la selección que hoy ocurre en las escuelas y la forma en que funciona la selección en las universidades del Cruch, que tienen un sistema de selección que es público y que es igual para todos. Por supuesto que tiene muchos problemas, pero la lógica de un sistema público que vincula a las universidades es lo interesante. Es un problema de discusión pública si ese sistema es suficientemente igualitario.
-Acá se dicen muchas cosas, porque la gente no se detiene a pensar, como que si se trata de un derecho social no puede haber selección de ningún tipo. Esto es apresurado. Si uno tiene un sistema universal de salud, eso no quiere decir que cada uno va a recibir todas las prestaciones médicas que quiera, sería absurdo. Lo que sí quiere decir es que la distribución de las prestaciones médicas se va a hacer mirando las necesidades de cada uno y no a lo que cada uno pueda pagar. Es compatible con la educación universitaria como derecho el que haya alguna forma de selección; pero no cualquier forma. Tiene que ser una forma de selección que reconozca el igual derecho de todos. Por ejemplo, es interesante comparar la selección que hoy ocurre en las escuelas y la forma en que funciona la selección en las universidades del Cruch, que tienen un sistema de selección que es público y que es igual para todos. Por supuesto que tiene muchos problemas, pero la lógica de un sistema público que vincula a las universidades es lo interesante. Es un problema de discusión pública si ese sistema es suficientemente igualitario.
-Más que ningún otro concepto, la gratuidad justamente golpea la base ideológica del modelo chileno…
-Y por eso la derecha está dispuesta a entregarlo todo, menos la sola idea de la gratuidad. Entonces, en el gobierno pasado salió con esto del sistema del crédito contingente al ingreso, que es casi como un impuesto. Lo que falta para transformar esa propuesta de Beyer en un sistema de cargo a impuestos, es bien poco, pero ese poco es toda la diferencia, porque eso implica mantener el vínculo entre lo que yo pagaba y lo que yo recibía. Y ese es el vínculo que hay que romper.
-Y por eso la derecha está dispuesta a entregarlo todo, menos la sola idea de la gratuidad. Entonces, en el gobierno pasado salió con esto del sistema del crédito contingente al ingreso, que es casi como un impuesto. Lo que falta para transformar esa propuesta de Beyer en un sistema de cargo a impuestos, es bien poco, pero ese poco es toda la diferencia, porque eso implica mantener el vínculo entre lo que yo pagaba y lo que yo recibía. Y ese es el vínculo que hay que romper.
-Y esta reforma, así como la conocemos, ¿golpea la base ideológica del modelo?
-Yo creo que sí la golpea. No la elimina porque no es razonable pensar que se va a eliminar de un día para otro, pero sí introduce una lógica que es distinta. Y eso hace que la reforma sea un paso adelante. Y esperaría que esta reforma se mantuviera a pesar de todas las negociaciones a puertas cerradas que es probable que vayan a ocurrir.
-Yo creo que sí la golpea. No la elimina porque no es razonable pensar que se va a eliminar de un día para otro, pero sí introduce una lógica que es distinta. Y eso hace que la reforma sea un paso adelante. Y esperaría que esta reforma se mantuviera a pesar de todas las negociaciones a puertas cerradas que es probable que vayan a ocurrir.
-El cambio político también necesita ser gradual para anidar en el mejor escenario… César Barros, presidente de La Polar, decía a comienzos de año que no le extrañaría que nacieran reformulaciones de Patria y Libertad, criticando las reformas del Gobierno. ¿Está entendiendo la derecha?
-Yo creo que si uno mira las cosas en la derecha, hay una oposición que es puramente fáctica, porque no tienen ideas. Entonces no son capaces de explicar con ideas por qué es bueno que el sistema educacional funcione como el mercado y recurren a lugares comunes y eslóganes. Yo no he escuchado una idea de vuelta de la derecha. Y quienes dicen que la derecha no tiene ideas son sus propios intelectuales. No es que les falten recursos. Yo diría que, después de tanto buscar, quizás hay que llegar a la conclusión de que buscan cosas que no hay nomás. Yo creo que hoy para defender un modelo como el chileno no hay justificación. Saben que hay un debate que tienen perdido y recurren a lo que la derecha tiene en exceso, que es poder fáctico.
-Yo creo que si uno mira las cosas en la derecha, hay una oposición que es puramente fáctica, porque no tienen ideas. Entonces no son capaces de explicar con ideas por qué es bueno que el sistema educacional funcione como el mercado y recurren a lugares comunes y eslóganes. Yo no he escuchado una idea de vuelta de la derecha. Y quienes dicen que la derecha no tiene ideas son sus propios intelectuales. No es que les falten recursos. Yo diría que, después de tanto buscar, quizás hay que llegar a la conclusión de que buscan cosas que no hay nomás. Yo creo que hoy para defender un modelo como el chileno no hay justificación. Saben que hay un debate que tienen perdido y recurren a lo que la derecha tiene en exceso, que es poder fáctico.
-Y si no hay ninguna justificación para el modelo chileno, la idea de la retroexcavadora no es tan alocada.
-Cuando el senador Quintana dijo lo de la retroexcavadora, él se preocupó de explicar lo que quería decir. Y lo que él quería decir –y lo dijo a continuación aunque nadie lo recuerda– es que necesitamos una retroexcavadora porque no necesitamos hacer modificaciones puntuales a un régimen, sino que hay que cambiar los fundamentos. Precisamente porque las instituciones pueden transformase. Esto significa que el sistema empieza a funcionar con una lógica distinta. Entonces la palabra no les gustó y le dio la posibilidad a la derecha de hacer otra caricatura, pero la pregunta es válida: en educación se necesita modificar el sistema aquí o allá, apretar unos tornillos para que produzca lo que el mercado no puede, que es mayor igualdad… ¿O se trata de cambiar la lógica de funcionamiento del sistema educacional? El punto es que se necesita lo segundo. Eso es lo que quería decir Quintana y yo creo que eso es correcto.
-Cuando el senador Quintana dijo lo de la retroexcavadora, él se preocupó de explicar lo que quería decir. Y lo que él quería decir –y lo dijo a continuación aunque nadie lo recuerda– es que necesitamos una retroexcavadora porque no necesitamos hacer modificaciones puntuales a un régimen, sino que hay que cambiar los fundamentos. Precisamente porque las instituciones pueden transformase. Esto significa que el sistema empieza a funcionar con una lógica distinta. Entonces la palabra no les gustó y le dio la posibilidad a la derecha de hacer otra caricatura, pero la pregunta es válida: en educación se necesita modificar el sistema aquí o allá, apretar unos tornillos para que produzca lo que el mercado no puede, que es mayor igualdad… ¿O se trata de cambiar la lógica de funcionamiento del sistema educacional? El punto es que se necesita lo segundo. Eso es lo que quería decir Quintana y yo creo que eso es correcto.
FUENTE: EL MOSTRADOR
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